Claudia Reinhardt

"Ich muß gestehen, ein Madonna-Fan zu sein"

Judith Butler lehrt an der John Hopkins University in Baltimore. Sie ist eine der interessantesten Theoretikerinnen des Post-Kristeva-Post-Irigaray-Queer-Nation-Feminismus. Ihr Buch "Gender Trouble" ist auch auf deutsch erhältlich ("Das Unbehagen der Geschlechter").

Neid: Sie kritisieren, daß Gruppen wie Act up und Queer Nation die Frage der Identität nicht ernst genug nehmen, die Anstrengungen nicht über ein Wechselspiel (Parodie) der Geschlechterrollen hinausgehen.
Was ist Ihrer Ansicht nach Identität, wenn nicht kulturelle Konstruktion eines weiblichen oder männlichen Modells?
Judith Butler: Sie haben mich vielleicht falsch verstanden. Ich kritisiere Gruppen wie Act Up und Queer Nation nicht, weil sie die Frage der Geschlechtsidentität nicht ernst genug nehmen würden. Im Gegenteil, ich denke, daß es wichtig ist, daß diese Gruppen Geschlechtsidentität und Sexualität inszenieren und damit den "hyperbolischen" Charakter von Geschlechtsidentität ins öffentliche Bewußtsein bringen. Was ich kritisiere, sind gewisse Auslegungen meiner Arbeit, insbesondere von Gender Trouble, die davon ausgehen, daß das Geschlecht einer freien Wahl unterliegt. Ich glaube nicht, daß irgendjemand das überhaupt kann, aber ich glaube auch wieder nicht, daß die Geschlechtsreife nicht eine Wahl oder Willensstärke voraussetzen würde. Tatsächlich denke ich, daß wir größtenteils zu einer Geschlechtsidentität gezwungen werden, zu einer Geschlechtsreife gezwungen, aber in der Wiederholung dieser Aufführung (performance) zeigt sich am Rande die Möglichkeit einer gewissen Art von subversiver ReSignifikation. Eine Form dieser ReSignifikation kann die hyperbolische Inszenierung sein und auch verschiedene Arten von strategischer DeFamilialisierung. Es kann gut sein, daß es immer schwieriger wird, die exakte Trennlinie zwischen männlich und weiblich zu ziehen.
Neid: Die Frage der Identität beschäftigt mich sehr, auch in Bezug auf Nationalität und Rasse.
Sie zitieren Juliet Mitchell (die ich leider nicht kenne) und schließen sich der These an, daß es Strukturen im Unbewußten gibt, die die Sexualität bestimmen. Ich abstrahiere Sexualität und frage nach den Konstanten von Identität und der Möglichkeit ihrer Aufhebung?
Oder - können wir die narzißtische Kränkung wirklich nicht ertragen?
Judith Butler: Ich bezog mich auf Juliet Mitchells sehr einflußreiche Arbeit Psychoanalysis and Feminism, in der sie gegen gewisse soziologische Lesarten von Geschlechtsidentität argumentiert. Ihr Standpunkt war, daß vielleicht familiäre Arrangements verändert werden können, wir aber dennoch darauf stoßen, daß die Psyche stärker determiniert ist, als wir dachten. Sie wandte sich der Arbeit von Jacques Lacan zu, um diese stärkere und widerspenstigere Art der Seelenbildung als die Arbeit des Symbolischen zu verstehen. Ich stimme mit der Ansicht überein, daß die Psyche so konstituiert ist, daß einfache Re-arrangements in Familie und Öffentlichkeit nicht ausreichen, um sie zu verändern. Ich denke, daß die Psyche hinter den gesellschaftlichen Veränderungen - die dafür gemacht sind, sie zu verändern - hinterherhinkt. Auf der anderen Seite möchte ich die Idee nicht akzeptieren, daß die Psyche von daher streng durch das symbolische Gesetz, das als unveränderlich gilt, determiniert ist. Die Theorie, die Unveränderlichkeit proklamiert, resultiert letztlich darin, dieselbe Unveränderlichkeit als einen Effekt zu verstärken.
Neid: Sie sprechen in Ihrem Interview in Artforum über einen ethischen Unterschied zwischen Phantasie, Repräsentation und Handlung. Können sie diese Unterscheidung etwas näher erklären?
Judith Butler: Viele Leute, die für Zensur in Pornographie eintreten, argumentieren, daß Phantasie der Anfang einer Handlung ist, und daß - wenn man eine sadistische Sex-Szene fantasiert, zum Beispiel - man auch damit enden wird, diese Szene auf unkontrollierte Weise auszuleben. Weiterhin wird argumentiert, daß Repräsentationen Vorstellungen formen, und daß Vorstellungen direkt zu Handlungen führen. Die Psychoanalyse ist hierbei sehr hilfreich, um zu erkennen, daß in manchen Fällen die Artikulation von Phantasie und, in der Tat, deren Repräsentation im ästhetischen Bereich eine eigenständige Handlung sein kann. Gewisse ästhetische Konventionen markieren die Grenzen dieser Handlung. Ich glaube nicht, daß die Leute nach einer Macbeth-Aufführung das Theater verlassen und Menschen umbringen wollen. Pornographie führt nicht notwendigerweise zu Gewalt gegen Frauen. Die meiste Pornographie ist nicht in der Hauptsache gewaltsam, und wir müssen uns daran erinnern, daß sexuell subversives und grenzüberschreitendes Material oft als "Pornographie" degradiert und auch illegalisiert wurde.
Neid: Die Möglichkeit der Wahl zwischen den Geschlechtern reicht Ihnen offensichtlich nicht (mir übrigens auch nicht). Haben Sie eine Vorstellung von Freiheit?
Judith Butler: Ich glaube, daß diese Freiheit schwierig in Begriffe zu fassen ist. Ich spreche lieber von 'Möglichkeiten' als von 'Freiheit'. Der Grund dieser Bevorzugung liegt darin, daß Begriffe dieser Art von Anfang an Individualitäten erzwingen und produzieren. Aber deswegen sind sie nicht vollständig deterministisch. Sie erzwingen und produzieren fortwährend, so daß diese Begriffe immer wieder wiederholt werden müssen. Wenn es Möglichkeiten von Veränderung oder Subversion gibt, liegen sie in den Möglichkeiten einer anderen Wiederholung verborgen. In gewisser Weise ist Freiheit eine Funktion von Wiederholung. Aber wir sind nicht frei, Geschlechtsidentität, so wie wir es gerade wollen, zu wiederholen oder zu re-signifizieren. Es ist immer die Frage, wie wir die Zwänge, aus denen unsere geschlechtliche Identität hervorgegangen ist, er- und bearbeiten; und das ist eine schwierige Aufgabe.
Neid: In Paris is burning geht es Ihrer Meinung nach um eine Idealisierung der Weiblichkeit, die sie uninteressant finden und eher ablehnen. Ich habe eher den Eindruck, daß die Weiblichkeit, die da gespielt wird, reine Phantasie und völlig fremd für wirkliche Frauen ist. Verstehen Sie diese Versuche nicht als DeNaturalisierung der Geschlechtsidentitäten, die als DeKonstruktion gelesen werden können?
Judith Butler: Sie haben recht, Frauen finden die Darstellung der Weiblichkeit in Paris is burning tatsächlich fremd oder seltsam. Aber ich würde hinzufügen, daß dies eine Fremdartigkeit ist, die vollkommen vertraut (familiar) ist. In einem gewissen Sinne sind die Darstellungen von Weiblichkeit de-naturalisierend, aber sie sind deshalb nicht subversiv gegen regierende Geschlechtsnormen. Ich möchte einen Unterschied machen zwischen DeNaturalisierung und Subversion. Ich glaube nicht mehr, daß die DeNaturalisierung von Geschlechtsidealen ausreicht, um Geschlechtsnormen zu subvertieren. Manchmal kann DeNaturalisierung Im Dienste einer ReIdealisierung von Geschlechtsnormen stehen, und das passiert zum Teil in Paris is Burning.
Neid: Aus Ihren Äußerungen lese ich eine Unzufriedenheit über den Zustand des heutigen Feminismus, der die Frage der Macht ausklammert, heraus. Was halten Sie von Madonna oder Cicciolina oder Annie Sprinkle?
Judith Butler: Ich bin nicht vollkommen unzufrieden mit dem heutigen Feminismus. Ich zähle mich selbst zu einem Teil des heutigen Feminismus dazu. Ich bevorzuge jedoch die Art von Feminismus, der eine Verbindung mit der Schwulen- oder Lesben-Bewegung hat, mit der politischen Opposition gegen die Zensur von erotischem graphischem Material, gegen Rassismus. Ich schätze die Darstellung von aggressiver weiblicher Sexualität in den Medien sehr, und ich muß gestehen, ein Madonna-Fan zu sein. Ich identifiziere mich nicht mit ihr, aber ich liebe es, ihr zuzusehen. Annie Sprinkle ist auch eine wichtige Figur, weil sie eine Menge Leuten gezeigt hat, daß Sex-Arbeit Arbeit ist und daß eine Anzahl von Frauen zu Sex-Arbeit aus einer Reihe von Gründen gekommen sind. Sie sind nicht willenlose Werkzeuge oder Sklaven des Patriarchats.
Neid: Sie haben erwähnt, daß Sie nächstes Jahr nach Deutschland kommen. Ich nehme an, daß sie mit der deutschen Kultur und Praxis vertraut sind. Ich schaue immer ganz gespannt nach den amerikanischen kulturellen Bewegungen und frage mich, warum bei uns so etwas nicht entsteht. In der Schwulenbewegung kämpft man um das Recht der Eheschließung; das scheint hier ein Schritt zur Freiheit zu sein. Zu welchen Institutionen, Gruppen haben sie Kontakt? Was haben sie vor, wenn Sie nach Deutschland kommen?
Judith Butler: Ich habe vor, im April die Frauenschule in Frankfurt zu besuchen. Ich hoffe, auch Frauen aus Hamburg in dieser Zeit treffen zu können. Mich interessiert, wie die feministische Theorie in Deutschland aufgenommen wird, aber ich will auch wissen, wie das Verhältnis zwischen feministischer Bewegung und intellektueller Arbeit in akademischen Zirkeln ist. Ich hatte immer das Gefühl, daß es dort weniger Anti-Intellektualismus gab als in den Vereinigten Staaten jetzt. Manchmal gibt es schmerzhafte Trennungen unter Feministinnen wegen der Frage, ob "Theorie" einen Platz in der Bewegung hat. Mich interessiert auch die Reaktion von Feministinnen auf das Aufkommen von rassistischer Gewalt in Deutschland. Ich habe in Heidelberg von 1978-79 studiert und habe damals viele progressive Deutsche kennengelernt, die stark gegen Rassismus opponierten. Ich glaube, daß die Amerikaner erst kürzlich die Tatsache bemerkt haben, daß es eine große Friedensbewegung in Deutschland und einen stark verbreiteten Haß gegen Rassismus gibt. Als Jüdin bin ich froh, daß ich das vor 13 Jahren kennenlernen konnte, und ich möchte gerne wissen, was jetzt vor sich geht. Vielleicht werde ich darüber etwas schreiben.
Neid: Angesicht der Probleme die wir in unserem Staat haben, denken Künstler wieder über eine politische Arbeit nach. Allerdings scheint das amerikanische Modell nicht übertragbar zu sein. Die Gruppe "Papertiger" wird hier eher als künstlerische Avantgarde vorgeführt.
Aktivismus und Kollektivität haben hier den Beigeschmack der 60er Jahre, die uns als gescheitert in Erinnerung sind. Deshalb verläuft die Rezeption von Papertiger oder der Begriff "Political Correctness" in andere Richtungen oder stagniert. Können Sie die beiden Kulturen vergleichen und welche Strategien der politischen Arbeit stellen Sie sich vor?
Können Sie Politik und Kunst problemlos zusammen denken?
Judith Butler: Sie haben eine Frage angerissen, die im Moment unter Künstlern und Intellektuellen in den Vereinigten Staaten diskutiert wird. Ich glaube, daß "political correctness" ein Begriff ist, den reaktionäre Kräfte der feministischen und linken politischen Bewegung entwendet haben. "Poltical Correctness" wurde früher von der feministischen Bewegung als eine Art Selbstkritik benutzt. Es ist schwierig, diesen Begriff heute zu benutzen, um politisch fortschrittliche Bewegungen zu kritisieren, weil man konservativ oder reaktionär klingt, wenn man diesen Begriff benutzt. Und doch benutzen meine Freunde diesen Begriff privat, und sie benutzen ihn für eine Kritik am Moralismus in feministischen und progressiven kulturellen Bewegungen. Ich halte es für einen Fehler, künstlerische und kulturelle Praktiken, zu einem Vehikel für Moralvorstellungen zu machen, oder Arbeiten zu produzieren, deren politische Aussagen völlig unzweideutig sind. Politisch wirksame Kunst sollte ihr Publikum etwas Arbeit aufgeben, einige Mehrdeutigkeiten gegeneinanderstellen - sie sollte das Theater oder den Kunstraum mit offenen Fragen verlassen. Künstlerische Arbeit kann sehr mächtig sein, ohne absolute Vorschriften zu erteilen. Es ist wichtig, eine Distanz zwischen Kunst und Politik zu erhalten, aber diese Distanz auch gut zu nutzen. Ich meine nicht, daß die Kunst etablierten Politik-Normen verpflichtet sein sollte, gerade weil ein Teil des Versprechens der Kunst darin besteht, diese Normen zu hinterfragen, sie zu überdenken und zu re-artikulieren.
Neid: Bislang habe ich noch kein Foto von Ihnen gesehen. Ist meine Enttäuschung Effekt einer strategischen Verweigerung? Wenn nicht, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie ein Bild schicken können.
Judith Butler: Ich lasse keine Fotographien von mir herumgehen. Ich mag diejenigen, die ich gesehen habe, nicht. Ich glaube, daß ich es vorziehe, mich in Worten zu zeigen. Vielleicht ist das eine Art, einen vollständigen Eindruck zu verschieben. Es tut mir leid, Sie enttäuschen zu müssen. Vielleicht würde die wirkliche Enttäuschung darin bestehen, mich zu sehen. Vielleicht bin ich besser in der Vorstellung?

Anmerkung Juni 1997:
In der taz vom 12. Juni erschien ein Artikel zu Judith Butlers (öffentlichem) Auftritt in der Berliner Staatsbibliothek, mit Foto...